Forum Wirtualny Zaborów Strona Główna Wirtualny Zaborów
Bądź bliżej Zaborowa
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jak to jest z tym PiSem?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Wirtualny Zaborów Strona Główna -> HYDE PARK
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wirtual1
Aktywista
Aktywista


Dołączył: 18 Sie 2007
Posty: 34
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 21:42, 02 Paź 2007    Temat postu:

Adaś , ja do kościoła nie chodzę , ja nic nie wiem, i ten konkordat też mi się nie podoba , nawet tv już nie włączam , ja nie mam czasu , a cza to pieniądz , ja samochodu też nie mieć , na pieszo zdrowiej , umiesz liczyć licz na siebie , przez tel też już nie gadam , ja już nawet poglądów nie mam , to ja i gorzączki przed wyborami nie dostane i temperatura mi też nie urośnie , ja już tylko głupoty będę pisać , bo najzdrowiej być wariatem w tym kraju , a ściany maja uszyyyy ooooooooo mają Very Happy Very Happy Wink Wink
Twój pościk mnie rozbawił , szczególnie jak zaczełam czytać go od końca.
Aleeee jak ksiądz wypadnie z ambony jak poczyta co ja piszę , to już nie moja sprawkaaaa, niech panuje nad swoimi emocjami bo zagłusza ego .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
AlicjaR
Aktywista
Aktywista


Dołączył: 04 Gru 2006
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Zaborów

PostWysłany: Czw 11:02, 04 Paź 2007    Temat postu:

Och czytam, czytam. To tylko przekora, zabrakło mi drugiej strony medalu i "skrót myślowy" był trochę za duży. Laughing Laughing Laughing Też się rozbawiłam.
Nie chcę zawłaszczać sobie żadnych wartości. To, że mam poglądy bardziej konserwatywne nie przeszkadza mi mieć przyjaciół o poglądach liberalnych czy nawet socjalistycznych. Nie są ważne poglądy, a ich stosunek do innych ludzi - rodziny, przyjaciół, znajomych czy całkiem obcych. Przyjaźnię się - bo po prostu uważam, że są porządnymi, uczciwymi ludźmi.
Adamie, Twoje poglądy także szanuję, z wieloma z nich się zgadzam, chociaż z niektórymi zdecydowanie nie.
Jestem za wolnością poglądów, ale nie jestem za wolnością zachowań - tu są pewne granice. I z tym pewnie też się zgodzisz.

Cytat:
życie poczęte - wy miejcie swoje zdanie, mi pozwólcie mieć swoje
antykoncepcja - wy miejcie swoje zdanie, mi pozwólcie mieć swoje
rola kobiety - wy miejcie swoje zdanie, mi pozwólcie mieć swoje
rozwody - wy miejcie swoje zdanie, mi pozwólcie mieć swoje
obowiązki wychowawcze - wy miejcie swoje zdanie, mi pozwólcie mieć swoje
bezrobocie, bieda - wy miejcie swoje zdanie, mi pozwólcie mieć swoje
metody wychowawcze - wy miejcie swoje zdanie, mi pozwólcie mieć swoje

Jasne, zgoda... Dopóki nie krzywdzi i nie narusza to praw innych. W końcu pobite dzieci w szpitalach, maltretowane żony "bo zupa była za słona", to w pewnym sensie też skutek czyiś poglądów.
Oczywiście, nie uważam, że dotyczy to Ciebie Smile Smile Smile
A kwestia życia poczętego, eutanazji i kary śmierci to dla mnie jeden i ten sam problem. I rzeczywiście często trudno tu o zgodę przekonań, bez zgody co do źródła wartości jaką jest życie (dla mnie Boskiego źródła).
Ale uważam, że zamiast dyskusji co do źródła oraz "wolno czy nie wolno", lepiej byłoby dyskutować co zrobić, jak pomóc, aby ludzie nie byli zmuszeni sytuacją życiową do podejmowania takich dramatycznych decyzji.
A i jeszcze jedno... Dla mnie "piątki czy siódemki dzieci, robione z nudów po pijaku" nie różnią się od dzieci z domów z dziecka. Jedne i drugie nie zasługują na takie życie. To nie ich wina, że urodziły się tam, gdzie się urodziły.
Podsumowując - pełen "szacun" jak mówi młodzież.
... dopóki nie bijesz dzieci, żony i sąsiadów Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adam
PRASTARY MIESZKANIEC
PRASTARY MIESZKANIEC


Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 1513
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wiktorów

PostWysłany: Czw 11:57, 04 Paź 2007    Temat postu:

AlicjaR napisał:
Dopóki nie krzywdzi i nie narusza to praw innych. W końcu pobite dzieci w szpitalach, maltretowane żony "bo zupa była za słona", to w pewnym sensie też skutek czyiś poglądów.


Jasne, że te zachowania są niedopuszczalne. Pytanie jednak - na jakiej podstawie Prawo ma tego zakazywać! Konserwatysta powie że "bo to grzech""bo to wbrew prawu naturalnemu (cokolwiek by to znaczyło)". Zakłada więc, że istnieje obiektywne źródło oceny etycznej, oraz osoby (grupa, system, organizacja) mającej wiedzę o tym źródle. Argumentem staje się "Bóg tak chce - Bóg tak nie chce, a my o tym wiemy z pewnością". I już tylko krok do "Bóg tak chce" w dziedzinach raczej kontrowersyjnych, jak homoseksualizm, prawa kobiet, badania prenatalne, religia w szkole, handel w niedziele, itp. I taki kroczek bywał nie raz robiony - pod hasłem "Bóg tak chce" mordowano czarownice, pietnowano heretyków i żydów, wojowano z Giaurami, zakazywano kobietom wstepu na uczelnie, wydając je za mąż bez ich zgody. Czy coś zapewnia nas, że w przyszłości uwspółczesniona wersja teokracji się nie powtórzy?

Dla mnie zakaz kradzieży, morderstwa, pobicia, gwałtu, molestowania, znęcania się itp wynika z 1. społecznej szkodliwości łatwej do udowodnienia, wymiernej liczbowo - czyli obiektywnej 2. woli ludzkiej wyrażonej w głosowaniu. Tym samym prawo jest umową społeczną regulującą wzajemne stosunki, opartą na obiektywnych fizycznie i liczbowo przesłankach, zawartą poprzez demokratyczny wybór opcji odpowiadajacej większości. Nie jest zaś realizacją zasad etycznych religijnych (często bardzo słusznych) czy filozoficznych, szukających źródła w nieudowodnionym bycie wyższym (Boskim) i jego woli przekazywanej przez pośredników.

AlicjaR napisał:
Ale uważam, że zamiast dyskusji co do źródła oraz "wolno czy nie wolno", lepiej byłoby dyskutować co zrobić, jak pomóc, aby ludzie nie byli zmuszeni sytuacją życiową do podejmowania takich dramatycznych decyzji.


Rolą państwa (i jego władz wybieranych demokratycznie) jest okreslanie tego "co wolno lub nie wolno" - i to jest powodem wagi decyzji wyborczych. Liberał wybiera władzę, która deklaruje stanowienie prawa "wynikającego z zasadności społecznej, obliczalnej funkcjonalności i skuteczności, zgodnego z wolą wyborców". Konserwatysta wybiera władzę, która deklaruje stanowienie prawa "wynikającego z nakazów religii, zgodnego z wolą Boga". Boję się, że - tak jak w historii, tak i teraz, ta "Wola Boga" jest tylko ludzkim wyobrażeniem o Jego życzeniach, a często niesprawdzalnym usprawiedliwieniem dla realizacji osobistych przekonań. Gdy ktoś mi mówi "sprawdziłem - to obniża efektywność gospodarczą, zmniejsza bezpieczeństwo osobiste, zagraża rozwojowi" to mogę sam to zweryfikować. Gdy ktoś twierdzi "Bóg tak chce" - jestem bezbronny.
AlicjaR napisał:
Dla mnie "piątki czy siódemki dzieci, robione z nudów po pijaku" nie różnią się od dzieci z domów z dziecka. Jedne i drugie nie zasługują na takie życie. To nie ich wina, że urodziły się tam, gdzie się urodziły.

Dla mnie dzieci też są bez winy. Ale rodzice nie - to oni są odpowiedzialni za wychowanie, wykarmienie dzieci. Nie jestem przeciwny wspierania dzieci (zwłaszcza w kwestiach oświaty, przysposobiena zawodowego, opieki zdrowotnej - to jest z korzyscią dla społeczeństwa), ale jestem przeciwny wspieraniu nieodpowiedzialnych rodziców, zwłaszcza w kontekście "są biedni, więc im sie należy". Posunąłbym sie nawet do tezy, że nieodpowiedzialnych rodziców, dokonujących strasznych, wspominanych przez ciebie czynów (porzucenia dzieci, pobicia, itp) nalezałoby sterylizować a nie wspierać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
AlicjaR
Aktywista
Aktywista


Dołączył: 04 Gru 2006
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Zaborów

PostWysłany: Pią 11:19, 05 Paź 2007    Temat postu:

W przypadku każdej ideologii pod szczytnymi hasłami popełniano i nadal popełnia się niegodziwości. I nie mamy żadnej pewności, że to się nie będzie powtarzać.
Rzeczywiście, dla konserwatysty podstawą oceny etycznej jest prawo naturalne - czyli Dekalog i Przykazanie miłości (... a bliżniego swego jak siebie samego). I to jest dla wierzących Aksjomat.
W nauce też są aksjomaty, czyli coś co przyjmujemy za pewnik, czego się nie dowodzi. Na ich podstawie dowodzi się inne twierdzenia. Na temat innych nauk nie będę się wypowiadać, ale w matematyce jest ich całkiem sporo i na nich opiera się cała nauka.

Dowiedzenie "społecznej szkodliwości, wymiernej liczbowo - czyli obiektywnej" w wielu przypadkach jest rzeczywiście łatwe i nie budzi wątpliwości. Ale też pod tym hasłem też dochodzono do kuriozalnych tragicznych wniosków, skutkujących eksterminacją Żydów, ludzi kalekich, upośledzonych umysłowo. NSDAP pardoksalnie doszła do władzy drogą demokratyczną, "wolą ludzką wyrażoną w głosowaniu".
Dowód naukowy jest o tyle prawdziwy, o ile przyjęto prawdziwe założenia i nie popełniono błędu w doborze metody badania. Przez wiele lat jedliśmy margarynę, bo naukowcy dowiedli, ze masło jest szkodliwe. Dzisiaj dowiadujemy się, że margaryna jest szkodliwa, należy jeść masło, a w tamtych badaniach popelniono błędy. Przykłady można mnożyć.
Nie jestem przeciwko nauce, wręcz przeciwnie. Sama zajmuję się dziedziną, gdzie postęp naukowy i technologiczny wręcz galopuje, a to czego uczyłam się na studiach jest już tylko bajką o żelaznym wilku. Ale dla mnie "nie tylko mędrca szkiełko i oko" jest wyznacznikiem postępowania w życiu.

Jaki z tego wniosek? Przyglądajmy się i oceniajmy "iterpretatorów". Zachowajmy zdrowy rozsądek i dystans. Nie każdy kto podpiera się szczytnymi hasłami i ideami, naukowymi słusznymi teoriami kieruje się dobrem społecznym. I nie każdy także kto ma na ustach "Boga i Ojczyznę" rzeczywiście postępuje zgodnie z przykazaniem "a bliźniego swego jak siebie samego".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adam
PRASTARY MIESZKANIEC
PRASTARY MIESZKANIEC


Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 1513
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wiktorów

PostWysłany: Pią 14:00, 05 Paź 2007    Temat postu:

AlicjaR napisał:

W nauce też są aksjomaty, czyli coś co przyjmujemy za pewnik, czego się nie dowodzi. Na ich podstawie dowodzi się inne twierdzenia. Na temat innych nauk nie będę się wypowiadać, ale w matematyce jest ich całkiem sporo i na nich opiera się cała nauka.


Świetna analogia. Aksjomat w matematyce czy fizyce. Pewnik założony do wierzenia , nie udawadniany.
Ale jest jedno "ale". Aksjomat mozna zmienić. Każdemu (dostatecznie sprawnemu intelektualnie) wolno przyjąć inne aksjomaty - obok Euklidesa są geometrie nieeuklidesowe, obok klasycznej fizyki są teorie kwantowe i względnosciowe. Każdemu wolno więc PRZYJMOWAĆ WŁASNE AKSJOMATY. natomiast nie wolno twierdzić , że jedynie MOJE AKSJOMATY SĄ SŁUSZNE i na nich OBOWIĄZKOWO TRZEBA opierać PRAWA POWSZECHNE.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wirtual1
Aktywista
Aktywista


Dołączył: 18 Sie 2007
Posty: 34
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 10:14, 09 Paź 2007    Temat postu:

''Ostatecznym efektem subiektywnej teorii wartości jest podejście do życia, które należałoby nazwać raczej pokornym, niż relatywistycznym. Istnieje jakaś prawda. Jednak, ze względu na mocno ograniczone zdolności poznawcze i mniej czy bardziej świadome przyzwyczajenia, nasza wiedza o niej z konieczności jest niepełna i jednostronna. Dążymy do tego, by nasza ocena była najlepsza, na jaką możemy się zdobyć, jednak zawsze będzie ona inna, niż oceny naszych współbraci. I należałoby to uszanować. Jednakże zasięg naszej akceptacji siłą rzeczy jest ograniczony. Jedyne na co możemy (i powinniśmy) się zdobyć do akceptacja prawa drugiego człowieka do odmiennej wizji rzeczywistości. Nie oznacza to jednak akceptacji samej wizji.''
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adam
PRASTARY MIESZKANIEC
PRASTARY MIESZKANIEC


Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 1513
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wiktorów

PostWysłany: Wto 10:45, 09 Paź 2007    Temat postu:

Wirtualio,
tkwimy w dość głebokiej filozoficznej dyspucie. Nie powiem, że nie sprawia mi to przyjemności - wrecz przeciwnie. Może powinien ktos założyć osobny tematopokój filozoficzny?

wirtual1 napisał:
Istnieje jakaś prawda. Jednak, ze względu na mocno ograniczone zdolności poznawcze i mniej czy bardziej świadome przyzwyczajenia, nasza wiedza o niej z konieczności jest niepełna i jednostronna."


A właśnie to stwierdzenie nas różni. I różni relatywistów od deterministów. Moim zdaniem nie istnieje prawda jedna a obiektywna, ale może istnieć wielość prawd, uzależnionych od okoliczności.
Przykład z etyki -"czy wolno zabijać? a szerzej - krzywdzić" - wydaje sie , że obiektywnie NIE , ale co z obroną własną, obroną rodziny, ojczyzny, karaniem przestępców? I nie chodzi tylko o uściślenie definicji, typu "nie wolno niewinnego przyjaciela, wolno agresywnego wroga". Zabijanie, nawet wroga w obronie własnej i tak jest złe, choć z innego punktu widzenia jest zarazem dobre. I w etyce spotykamy się co krok z wielością prawd.
Podobnie w fizyce klasycznej (by nie wnikać w kwantówkę) Ziemia z naszego punktu widzenia stoi w miejscu, z innego krąży na kilka sposobów. Jednocześnie. I to jet prawdą i to.

wirtual1 napisał:
Jedyne na co możemy (i powinniśmy) się zdobyć do akceptacja prawa drugiego człowieka do odmiennej wizji rzeczywistości. Nie oznacza to jednak akceptacji samej wizji.''


Ależ oczywiście. I posunę się dalej - nie tylko należy akceptować prawo innego człowieka do błędów (co jest naturalną konsekwencją determinizmu - w końcu tylko jedno z nas może mieć rację jeżeli jest jakaś prawda) ale należy uznać, że i on ma rację nawet wtedy, gdy i ja rację mam też (bo relatywizm zakłada względność i wielość prawd).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wirtual1
Aktywista
Aktywista


Dołączył: 18 Sie 2007
Posty: 34
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 11:16, 09 Paź 2007    Temat postu:

Cytat:
Wirtualio,
tkwimy w dość głebokiej filozoficznej dyspucie. Nie powiem, że nie sprawia mi to przyjemności - wrecz przeciwnie. Może powinien ktos założyć osobny tematopokój filozoficzny?

Czemu nie ? Polityka jest taka nudna , taka angażująca i ujmująca , że wszystkie flaki sie wykręcają Crying or Very sad
PO- PIS arena "gladiatorów" Rolling Eyes
Wirtualio? może być !Very Happy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
aga
Administrator
<b>Administrator</b>


Dołączył: 27 Sty 2006
Posty: 1133
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z Leszna

PostWysłany: Pon 8:20, 22 Paź 2007    Temat postu:

To juz trochę więcej wiemy, jak to jest z tym PIS-em?
Ponad 30%poparcia - dużo Sad
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adam
PRASTARY MIESZKANIEC
PRASTARY MIESZKANIEC


Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 1513
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wiktorów

PostWysłany: Pon 9:09, 22 Paź 2007    Temat postu:

Ja nie narzekam. Boję się jedynowładztwa. Nie tylko paranoicznego Jarka, ale i preferowanego przeze mnie Donalda, który jeszcze nie pokazał na co go stać. Boję sie każdej zbyt potężnej władzy - poprzednie dwa lata pokazały, że nie trzeba być komunistą, by w paranoiczny sposób widzieć wszędzie wrogów ludu, i by popadać w głębie wiary dla własnej propagandy, odrywając sie jednocześnie od narodu.

Ciesze się za to, że opcje skrajne odpadły definitywnie. Oby na zawsze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Wirtualny Zaborów Strona Główna -> HYDE PARK Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 3 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin